Видео дня
Трамп видит себя директором мира, поэтому и провернул на саммите G7 "комедию". Интервью с дипломатом Веселовским
В Канаде завершился саммит лидеров стран G7. На встречу прибыл и президент США Дональд Трамп, у которого назрело немало поводов из-за конфликтов с остальными участниками объединения. Лидерам "Большой семерки" все сложнее находить общий язык во время обсуждения ряда вопросов, тем более с учетом поведения нынешнего президента США.
Пребывание американского лидера происходило достаточно хаотично. "Прорекламировав" необходимость возвращения России и ее диктатора Владимира Путина в клуб ведущих стран, Трамп срочно отбыл обратно в Вашингтон, фактически проигнорировав сверхважные диалоги с западными партнерами. Официальная версия такого шага – война на Ближнем Востоке. Была отменена и встреча президентов Украины и США, во время которой украинский лидер Владимир Зеленский планировал обсудить важнейший вопрос закупки американского оружия на фоне отказа Трампа от продолжения военной помощи со стороны США.
Своими мыслями по этим и другим актуальным вопросам в эксклюзивном интервью для OBOZ.UA поделился дипломат, чрезвычайный и полномочный посол Украины, представитель Украины при ЕС в 2008-2010 годах Андрей Веселовский.
– В Канаде 17 июня завершил свою работу саммит лидеров стран G7. Европейцы не оставляют надежд добиться от него согласия усилить давление на Россию. Западные лидеры хоть и оказывали давление на Трампа, чтобы тот прекратил игнорировать агрессию России и ввел дополнительные санкции, но он заявил, что не хочет усиливать санкции против РФ, надеясь на достижение договоренностей по Украине. Такой ход событий останется и в дальнейшем?
– Останется – и станет еще хуже. Позиция шести из семи стран была четко согласована еще до саммита. Они собрались накануне: их министры иностранных дел все обсудили, по всем точкам мира. Израиль – Палестина, Израиль – Иран – одна большая проблема. Еще одна – Россия – Украина. И это еще не все. Африка – там два огромных очага. Один из них – Сахель. В регионе объединились четыре государства, создав террористически-тиранический альянс. Они реально угрожают дестабилизацией всего окружающего пространства, даже сравнительно стабильного Алжира. Плюс Ливия, где гражданская война продолжается уже годами. Северная Африка – в огне. Это миллионы беженцев. И вот все это горит, все это угрожающе. И это все западные лидеры, вероятно, хотели с Трампом обсудить. Но он не собирается ничего обсуждать. Он не для этого туда приехал. Он приехал диктовать. Он говорит Ирану: "Немедленно прекратите все и соглашайтесь на капитуляцию". Так же он говорит Украине: "Немедленно подписывайте соглашение". Что за соглашение? А это и есть капитуляция. Причем не какое-то там согласованное мирное соглашение, а капитуляция на условиях противоположной стороны. Причем эти условия он уже согласовал с Путиным. То есть это якобы его условия, но он ни при чем – ответственность на других.
С одной стороны Москва решает. С другой – Израиль. А он просто согласовывает, "чтобы был мир". И если Украина хочет что-то получить от США, например разрешение на покупку американского оружия, то Трамп говорит: нет. Сначала согласитесь на то соглашение, которое вам, по сути, изложили как ультиматум. Согласитесь – хорошо. Но тогда нам оружие уже не понадобится. Тот так называемый ультиматум – это полная капитуляция. В частности, с ограничением численности ВСУ и качества вооружения.
И вот на этом фоне звучат заявления: мол, вы исключили Россию из "восьмерки", потому что не хотели диалога, а не надо было этого делать, тогда бы Россия не начала войну. Но все же наоборот: Россия начала войну, и именно поэтому ее исключили. Но когда ему это объясняют, американцы этого не слышат. А вот когда он это говорит – они слышат. И в сознание избирателя укладывается мысль: если бы Россию не исключили, не было бы войны. И в итоге все проблемы в мире по этой логике – из-за тех, кто не слушается Трампа. Или не слушается его сателлитов. А его сателлит – Российская Федерация. Он так считает. Или, по крайней мере, хочет так считать. Его "собеседник", которого он якобы "понимает", – Китай. И вот они все вместе будут диктовать миру новые правила.
– А эти нарративы Трампа – какова их природа? Это ему так удобно? Или он действительно хочет договориться с Россией, чтобы заработать триллионы? В чем, по вашему мнению, главная причина?
– Нам не стоит слишком беспокоиться о мыслях Трампа. Да, он, возможно, не слишком образованный человек – но точно очень богатый. Он создал миллиардную финансовую империю. При этом не раз обманывал, мошенничал – это зафиксировано в судебных делах. Но в тюрьме не сидел. Выкручивался. Дважды стал президентом. То есть, очевидно, нашел людей, которые ему в этом помогали. Вопрос – кто эти люди и как они ему служили? От тех, кто ему не подходил, – избавлялся. А на их место брал других, тех, кто просто готов служить и не одарен квалификацией. Сравните, скажем, стратегического, дальновидного Джона Болтона, который был его советником по нацбезопасности, и, скажем, Стива Уиткоффа. Ну какое он имел отношение к дипломатии? Как мы с вами – к запуску спутников. Но Уиткофф сделал то, что сказали. А именно: наладил связи с нужными людьми в Кремле, которые готовы платить, продаваться и продавать за конкретные указания.
Это то, к чему стремился Трамп. Потому что он хочет не просто быть президентом – он хочет быть директором мира. Дирижером. Владельцем. Не тираном, а дирижером глобального оркестра. И для этого ему нужны партнеры. А партнерами могут стать те, у кого есть проблемы. А у России – проблемы. И она будет готова за доброе слово от Трампа выполнить определенные действия. Да, она будет действовать в собственных интересах. Но под "патронажем" Трампа. И поэтому сегодня Россия ведет войну против Украины, потому что знает: ей за это ничего не будет. А Европа? Европа бессильна. Потому что у нее нет главного инструмента Трампа – доллара, который контролирует более 70% мировых расчетов. И вот этим всем он и играет.
– Все выглядит так, что эти оба нашли взаимопонимание почти во всем и просто "работают" в тандеме, делая определенные уступки друг другу.
– Мы не должны недооценивать Путина в плане стратегического мышления. Все эти годы он строит свою игру, включая сложное взаимодействие с Китаем. Россия прямо или скрыто получает от Китая и оружие, и экономическую поддержку. Но Путин прекрасно понимает: чрезмерная зависимость от Китая – это не помощь, а ползучая потеря суверенитета. Он не хочет делить власть, тем более с Китаем. Потому что как только ты делишь власть, ты теряешь силу, тебя начинают "признавать" не как равного, а как младшего партнера. А это для Путина недопустимо. Поэтому он очень осторожно пытается обуздать "шторм" китайского влияния. И в этом контексте Соединенные Штаты просто идеальный, своевременный и, возможно, единственный возможный союзник для этого. Американцы соревнуются с Китаем за глобальное лидерство. И если они "немножко" поддержат Россию – скажем, через снятие части санкций или политическое признание, то это поможет Путину сохранить баланс и не утонуть в китайских объятиях. Это для него выгодно. И при этом он совершенно не боится попасть в "американский капкан". Потому что уровень антиамериканских настроений в российском обществе огромный. Это не поверхностная агрессия, это глубинная ненависть. И даже если он временно сделает ставку на Соединенные Штаты, то внутренне страна не станет проамериканской. Он ничем не рискует.
Вот и получается, что Путин играет свою многоуровневую игру. Поэтому он осторожно пытается сдерживать китайский шторм. И здесь Соединенные Штаты – замечательный, своевременный, а главное, единственный возможный контрбаланс. Они соревнуются с Китаем, поэтому логично, что могут помочь России не потерять себя в китайских объятиях. Оставить эти отношения паритетными, а не подчиненными. Путину это выгодно.
При этом он не боится "захлебнуться" в американском влиянии – потому что уровень антиамериканизма в российском обществе такой глубокий и устойчивый, что ему это даже полезно. И вот Путин играет свою игру, а Трампу это все на руку. А китайцы, ну что ж... Они не собираются оставлять все как есть. Они имеют амбиции политического поглощения России, им нужен более гибкий, менее государственнический руководитель в Кремле. Но пока что Путин для них слишком сложная фигура. И Трампу она тоже выгодна. А Си Цзиньпин? Китайцы, конечно, не планируют оставить все в нынешнем виде. У них есть свои амбиции. Они хотят постепенного политического поглощения России или, по крайней мере, превращения ее в вассала. Им нужен не Путин, а новый, менее государственнический руководитель. Более податливый, который будет уступать Китаю в стратегических вопросах. Но сейчас такого варианта просто нет. Поэтому все зависло в "режиме ожидания". Вот и держится эта трехглавая конструкция.
– Трамп досрочно покинул саммит G7, созвал Совет национальной безопасности в Вашингтоне и призвал жителей Тегерана немедленно эвакуироваться. В Белом доме объяснили, что это в связи с ситуацией на Ближнем Востоке. При этом Трамп просто-таки высмеял президента Франции Макрона, который, по словам президента США, "ошибочно заявил, что я оставил саммит в Канаде, чтобы вернуться в Вашингтон и работать над "перемирием" между Израилем и Ираном".
"Мне сказали, что Трамп покинул G7 не из-за обсуждения прекращения огня между Израилем и Ираном", – сообщает старший корреспондент CBS в Белом доме Дженнифер Джейкобс, известная своими достоверными инсайдами из президентской администрации. На ваш взгляд, какова причина такого шага? Американцы серьезно рассматривают прямое вмешательство в ближайшие дни или есть какая-то другая причина?
– Позволю себе одну конспирологическую гипотезу, но прошу воспринимать ее только как интеллектуальную игру. Перед саммитом Трамп имеет привычку получать свое утреннее расписание на неделю вперед. Например: 15-го он прибывает туда, 16-го там, 17-го уже вылетает. Ему приносят этот план, и он реагирует: "А что это за бред? Три дня я там должен тусить? Да ни за что. Я максимум на второй день оттуда исчезаю". То же самое касается и саммита НАТО, который также максимально сократили: еще месяц назад было три дня, теперь полтора. Это не случайность. Трамп не считает, что ему подобает сидеть с кем-то за одним столом два дня подряд. Поэтому в Канаде, чтобы оно звучало убедительно, сделали легенду. Но суть та же. Он не будет "сидеть с ними", разбирать их "жалобы об Украине, которую бомбардируют". Ему это неинтересно. Он не для этого туда приехал.
Для него весь саммит – это уже унижение. Зачем два дня терпеть, когда можно за тридцать минут в Овальном кабинете все решить. Я – центр. Я – власть. А все остальные просто обслуга. И это не гипербола. Это буквально его политическая философия. Все. Дальше яхта, сигара, гольф. Потому что он решает, как будет устроен мир. А сидеть и выслушивать "ваши бредни" о бедной Украине – нет, спасибо.
– Это, видимо, касается и встречи, которую Трамп якобы согласовал с президентом Украины Владимиром Зеленским?
– Конечно. А почему бы не согласовать заранее, чтобы все были довольны? Владимир Зеленский прилетит, улыбнется, попозирует, вернется. И все прекрасно. А тем временем остальные шесть лидеров подумают: ну, по крайней мере, что-то сдвинулось с места. А потом – бах! – и Трамп говорит: "Нет, мы бомбим Тегеран". И все оказываются перед фактом и должны будут это "съесть". Макрон – один из немногих, кто это понимает. И в отличие от других, не боится сказать вслух. Потому что ему уже нечего терять. Срок подходит к концу. А следующие выборы – шанс на реванш для Ле Пен. Он хочет оставить после себя Францию Макрона, а не Францию для ультраправых. И именно поэтому действует дерзко. Он уже готовит своего преемника – не персонально, а в смысле политической линии. Но другие молчат. Потому что, в конце концов, что они могут сказать, если на столе уже лежит вопрос ядерной войны? Ядерная угроза – это уже не фантастика. Это – перспектива.
– Теперь о возможном участии США в войне. Вы считаете это реальным сценарием?
– Это уже было в кино. Сначала в Ираке "было" химическое оружие, а потом, когда все иракцы забились по углам, никакого оружия массового поражения не нашли. Но Иран – это не Ирак. Он мудрее Саддама Хусейна, его режим сложнее, длиннее, глубже структурирован. Там нет такой клановой раздробленности, как в Ираке. И не исключено, что они действительно вышли на порог ядерного оружия. Но мы не знаем точно. А заявлениям МАГАТЭ, к сожалению, верить нельзя. Они часто озвучивают политические месседжи, а не факты. Пример – ситуация вокруг Запорожской АЭС. Объективной информации об Иране у нас нет. Но мы знаем, что у США есть авиация, не ядерная, а обычная, которая способна пробивать бункеры. У Израиля такой авиации нет. Будут ли американцы ее применять? Возможно. Если ядерная угроза действительно на пороге, то, пожалуй, будут.
– Россия сможет использовать обострение между Израилем и Ираном? Цены на нефть будут хорошие еще долго. Трамп и его повестка будет ориентирована на Ближний Восток. Как и повестка дня Запада. И главное – конфликт Израиля с Ираном отвлечет внимание от войны в Украине и вернет Кремль из изоляции, ведь может позволить Москве стать одним из переговорщиков. Путин продолжает изображать свою страну как эффективного и необходимого международного партнера США на фоне войны на Ближнем Востоке. И уже Дональд Трамп после очередного общения с российским диктатором заявил, что не возражает, если Москва возьмет на себя роль посредника в установлении мира между Ираном и Израилем. Хотя не все с этим согласны. Эммануэль Макрон и Фридрих Мерц заявили, что Россия не может быть посредником в ирано-израильском конфликте, не тот вес на сегодня. Но Трамп все равно буквально проталкивает Путина обратно в цивилизованный клуб?
– Но он это делает с первых дней своего президентства. Эта история повторяется снова и снова. Трамп жалеет, что Россия "не с нами", хочет ее "вернуть". Это надо принять как данность. А теперь давайте посмотрим практически: если в результате израильско-американского удара будет уничтожен ядерный потенциал Ирана, то Россия ничего не теряет. Ей не нужен ядерный Иран. Обезоруженный Иран будет более сговорчивым. И может активнее помогать России в ее интересах. А если победит Израиль? Тоже не беда. Потому что Россия всегда имеет рычаги, чтобы создать Израилю проблемы – например, активизировать "свои" силы на Ближнем Востоке. Не уничтожить, но истощить. ХАМАС ослаблен, но среда, в которой он возник, осталась. И то, что сделал Израиль в секторе Газа, эту среду только усилило. То есть новый ХАМАС только вопрос времени. А это инструмент России, если она захочет его снова использовать.
– А допустят ли США и Израиль Путина к переговорному процессу?
– Ни о каких переговорах речь не идет. США не воспринимают партнеров – только "исполнителей". При этом в риторике море пафоса: "глубокие отношения", "стратегические союзники" и все такое. Но когда дело доходит до действий – выполняет Вашингтон. А Израиль, в свою очередь, подпевает, подсовывает аргументы. Израиль знает Иран лучше, чем США. У него там связи, информация, даже симпатики среди иранцев, которые недовольны режимом. Но основной фронт – американский. Поэтому Россию никто к этому процессу не подпустит. Максимум она появится на горизонте и скажет: "Я здесь, если что". Но влиять – нет. Это вне ее возможностей. И американцы это прекрасно понимают.
– Напоследок – вопрос, которого вы уже касались ранее, о продаже оружия. Официально комитет Конгресса США утвердил проект оборонного бюджета на 2026 год. И ожидаемо, там нет военной помощи для Украины. Это понятно. Теперь главное – и для Украины, и для Европы – это покупать оружие у Соединенных Штатов. Кажется, есть проблемы, ведь недаром Владимир Зеленский отмечал, что ключевой темой уже отмененной встречи с Трампом должна была быть именно продажа американского оружия. Как вы считаете, Трамп вообще будет продавать Украине оружие, ведь пока имеем только скепсис?
– Начну издалека. Несколько дней назад была обнародована финансовая отчетность Трампа. Там четко видно сотни миллионов долларов прибыли только за прошлый год. В Америке поднялась серьезная дискуссия: президент США фактически зарабатывает деньги на всем, что связано с его политической позицией. Главный заголовок в американских медиа – Trump is looting America. И looting здесь не метафора. Это не просто "наживаться", а именно в смысле военной грабительской кампании – когда армия заходит во вражеский город и солдатам разрешают грабить в течение определенного времени. Это не profit, это именно Трамп разграбляет Америку, пользуясь своим политическим весом.
И в нормальных политических условиях, при отсутствии фактического авторитаризма, такой президент долго не удержался бы. Но сейчас все иначе. В этой реальности мы, конечно, можем представить попытки Трампа как-то монетизировать тему продажи оружия Украине. Если бы он мог получить из этого личную выгоду – он бы это сделал не колеблясь. Но лично для него сегодня это неинтересно. Это совсем другой бизнес. Он зарабатывает не на оружии, а на спекулятивных товарах с собственным именем, например на телефоне TrumpPhone, который ничем не отличается от обычного, но стоит на 500 долларов больше просто потому, что там его имя. А вот на продаже оружия, особенно Украине, напрямую заработать он не может. И именно поэтому его заинтересованность низкая. И наоборот, Путин пообещал Трампу сотни миллиардов для него, поэтому и заинтересованность там есть.
– А американское военное лобби не сможет на него надавить?
– Для американского ВПК продажа оружия Украине – это, условно говоря, 10, максимум 20 миллиардов долларов. А вот Саудовская Аравия – это сделки на 300 миллиардов. Оман – еще на 200. Эмираты. Израиль. И вот Трамп вызывает к себе представителей оборонных корпораций и говорит: "Я вам все это дал. Что еще надо? Какая вам Украина? Не надоедайте." Тем более он уже смотрит дальше. Если реализуется его идея большого трехстороннего сотрудничества – США, Россия, Китай, – то открывается рынок не на миллиарды, а на сотни миллиардов. И не на 2-3 года, а на десятилетия.
Та же Европа не может себе позволить сотрудничать с Россией после войны, по крайней мере не сразу. Если РФ не будет наказана, не компенсирует Украине убытки – экономическое возобновление сотрудничества с Москвой для европейцев станет политическим самоубийством. Табу. А для США это бизнес, как всегда. Они не связаны моральной логикой Брюсселя. Если надо будет "восстановить" Россию после войны – они это сделают. Это же гигантские контракты: инфраструктура, энергетика, восстановление, ресурсы, новые рынки. И все это несоизмеримо с какими-то пятью или десятью Patriot, которые Трамп может или не может продать Украине. Там масштабы совершенно другие. И в этом раскладе Украина не фигурирует.
– То есть ждать не стоит. Ни политически, ни экономически Украина Трампу не интересна?
– Да. Для него мы нулевой актив. Разве что российские ракеты попадут в какое-то знаковое место, и то не факт, что Трампа это как-то изменит.